Wanneer word plant nou Hybride?

Barkeria, Brassavola, Broughtonia, Cattleya, Caularthron, Encyclia, Epidendrum, Laelia, Rhyncolaelia, Schomburgkia, Sophronitis
Gert29
Berichten: 72
Lid geworden op: 15-12-2019 10:02

Wanneer word plant nou Hybride?

Bericht door Gert29 » 11-01-2020 12:59

Ik ben mijn planten in een index aan het zetten.
Hier zet ik kweek gegevens in, en aanschaf datum en prijs enzo.
Ik wil er ook graag bij zetten of het gewone hybr. zijn of primaire of botanisch.
Maar bij kruisingen met botanische var. word het lastig.
Zou er normaal van uitgaan dat de familienaam met een hoofdletter is,
en als daarna de variant kleine letter heeft dat het een botanische is.
Maar als ik dan soorten uit het buitenland koop krijg ik een partij namen en is het dan nog botanisch.
Voornamelijk met Laelia purpurata, Cattleya nobilor en walkeriana.

Cattleya jemannii ( rubra x rubra ) (Blijft gewoon botanisch lijkt mij?)
Cattleya walkeriana tipo ( estrela da Colina x selecta FS 701 ) (Blijft gewoon botanisch lijkt mij?)
Cattleya walkeriana ( venosa "Castro" X venosa "Mechede" ) (Blijft gewoon botanisch lijkt mij?)
Laelia purpurata ( striata orla bca "Cheida" x flamea "Sunset" ) (Blijft gewoon botanisch lijkt mij?)
Ik denk dat dit gewoon kruisingen zijn tussen var.

Cattleya nobilior tipo (" El matador" x "Lori " ) (Ik denk dat dit een hybr. is?)
Cattleya nobilior ( "Lori" x "Rafaela " ) (Ik denk dat dit een hybr. is?)
Ik denk dat dit Hybr zijn.

Maar klopt dit ook, soms snap ik er niks meer van?

Patrick
Site Admin
Berichten: 469
Lid geworden op: 02-12-2015 18:41

Re: Wanneer word plant nou Hybride?

Bericht door Patrick » 11-01-2020 15:30

Hoi,

Ik puzzel er soms ook mee.
Theorie is simpel.... hybride is een kruising die in de natuur niet mogelijk is bijvoorbeeld de bloei is in een ander jaargetij (tussen gekruiste planten), kruising tussen soorten die in de natuur niet "bij elkaar leven" of drie of meer verschillende soorten waren er nodig tot het resultaat. Primaire hybride is een (nieuwe) kruising die in de natuur mogelijk is. In het verleden zijn primaire hybride al omgelabeld naar botaan.

Maar ja nu de praktijk :lol:

Mijn mening over jouw opgesomde rij:
Cattleya jemannii ( rubra x rubra ) (Blijft gewoon botanisch lijkt mij?) Eens
Cattleya walkeriana tipo ( estrela da Colina x selecta FS 701 ) (Blijft gewoon botanisch lijkt mij?) Niet eens (FS 701 is denk ik hybride)
Cattleya walkeriana ( venosa "Castro" X venosa "Mechede" ) (Blijft gewoon botanisch lijkt mij?)Eens (volgens mij vindplaats aanduidingen van de twee soorten)
Laelia purpurata ( striata orla bca "Cheida" x flamea "Sunset" ) (Blijft gewoon botanisch lijkt mij?) Niet eens (Sunset is denk ik hybride)
Ik denk dat dit gewoon kruisingen zijn tussen var.

Cattleya nobilior tipo (" El matador" x "Lori " ) (Ik denk dat dit een hybr. is?) Eens
Cattleya nobilior ( "Lori" x "Rafaela " ) (Ik denk dat dit een hybr. is?) Eens

Vaak zijn "hippe" naamaanduidingen hybride, zoals Sunset, Lori enz enz. Net als nummers. Echter veel aanduidingen zijn namen van vindplaats of de persoon dan kan je wel weer uitgaan van botaan.

Leuke discussie ....er zullen vast aanvullingen bij komen. En wellicht zit ik er bij sommige ook naast ;)
Vriendelijke groet,

Patrick

Michiel Janssen
Berichten: 420
Lid geworden op: 16-03-2017 16:27

Re: Wanneer word plant nou Hybride?

Bericht door Michiel Janssen » 11-01-2020 17:27

Er zijn regels maar ik denk dat veel commerciële kwekers weinig notie hebben van die regels en gewoon wat aanmodderen, zeker wanneer het gaat om massaproductie. Een goed voorbeeld is Epidendrum radicans. Hoe vaak zie je die niet staan bij kwekers? Maar geen van die planten is de echte Epidendrum radicans, het zijn allemaal hybriden. En daarnaast moet je altijd maar hopen dat het label bij de plant die je koopt correct is. Uit eigen ervaring weet ik dat dat niet altijd het geval is.
Good drainage or death!

Gert29
Berichten: 72
Lid geworden op: 15-12-2019 10:02

Re: Wanneer word plant nou Hybride?

Bericht door Gert29 » 11-01-2020 19:27

Leuk dat jullie reageren,

ik zou zeggen dat Cattleya walkeriana tipo ( estrela da Colina x selecta FS 701 ) =

Cattleya walkeriana tipo waarvan een variant is estrela da Colina,
deze is gekruist met een andere variant selecta FS 701.

Dit alles ter verbetering van de tipo, maar ik zou zeggen het blijft een botanische walkeriana tipo?

estrela kleine letter en selecta ook, dit nummer is volgens mij dan voor een variant die nog geen naam heeft of nog niet is geregistreerd.

Maar allemaal volgens mij hé. :?

RdB
Berichten: 891
Lid geworden op: 12-03-2017 19:15

Re: Wanneer word plant nou Hybride?

Bericht door RdB » 11-01-2020 21:46

Hybride "kruising die in de natuur niet mogelijk is". Dit is pertinent onjuist. Een hybride is een kruising tussen twee verschillende soorten. Of daar nu een mens voor nodig is of niet. Wel is er verschil in naamgeving. Stel dat de walkeriana geen soort zou zijn maar een hybride tussen twee soorten dan heet de natuur hybride Cattleya x walkeriana en de kunstmatige hybride Cattleya x Walkeriana (dus let op de hoofdletter!). Het x-teken betekent: benoemde hybride (veel hybrides hebben geen aparte naam maar heten vrouw x man of zo je wilt zaad ouder x pollen donor). De RHS beheert het ww register voor orchideeen hybriden (https://apps.rhs.org.uk/horticulturalda ... gister.asp).

Terug naar de C. walkeriana. Deze soort is erg variabel. Dat betekent dat er veel benoemde kleur en vormvarieteiten zijn. Strikt formeel worden die benoemd als var. of cultivar. maar soms duiken woorden uit andere talen op, zoals het Spaanse Tipo/tipo. Strik botanisch hebben die meestal geen serieuze betekenis, maar commercieel wel. De één wil een witte bloem, de andere een kromme stengel, de volgende een dwergvorm en die weer een witte bloem met paarse lip. Kwekers en handelaren putten zich uit in het verzinnen van de meest fantastische namen. Veel bekende cultivars hebben dan ook b.v. een handelsnaam en daarnaast een veeltal verkoopnamen. Als de klant geen Schneewitchen blieft maar wel een Snowwhite, dan krijgt hij een Snowwhite of een Sneeuwwitje of een... nou ja. lijkt mij duidelijk? De klant roept en de kweker levert.

Helaas is er geen wet die voorschrijft dat elke hybride geregistreerd moet zijn, of dat elke plant correct gelabeld moet zij voor de verkoop. Dus is het bij populaire planten/rassen één grote puinhoop. De meeste verkochte Phalaenopsis/Vanda/Cattleya/etc. hebben nooit een naam gekregen, en staan nergens geregistreerd. De Veiling eist dat (voor export) de plant van een naam voorzien is. Ze eist NIET dat de naam juist, laat staan volledig! is. Wellicht iets overdreven gesteld kun je dus straatgras exporteren met als label Cattleya 'Amsterdam'.

Terug naar jou Cattleya walkeriana tipo (Estrela da Colina x Selecta FS 701).
Dit is dus een kruising (binnen de soort, dus geen hybride) tussen de variëteit/cultivar/ras Estrella da Colina en de Selecta FS 701. Hij valt binnen de soort, maar is niet uit de natuur gewonnen of winbaar = in die zin dus niet 'botanisch' maar 'kunstmatig'. Ik kan beide ouders vinden op intranet, maar geen van beide in de geregistreerde hybride database. Dat kan aan mij liggen (het is laat en ik heb niet uitputtend gezocht), maar dat betekent dat ik over de grootouders van deze plant niet kan spreken.

Conclusie: het is een gekweekte vorm van de Cattleya walkeriana. Niet aanwezig in de natuur, dus voor puristen onacceptabel in hun collectie botanische C. walkeriana. Ik? Ik zou mij daar niet zo druk over maken maar genieten van de plant en haar bloemen.

Ruud

ps. hybride of soort is vaak knap lastig vast te stellen als je de formele regels volgt. Er is echter een simpele vuistregel (mits de plant bloeit en je beschikt over stuifmeel en een microscoop!). Stuifmeel van een soortechte plant is extreem regelmatig van vorm. Stuifmeel van een hybride is dat NOOIT. Ook wetenschappers gebruiken dit als kenmerk, is het stuifmeel variabel, dan weten ze al dat ze met een (natuur- of kunstmatige-hybride) te maken te hebben.

pps. Ik ben en blijf goedwillende leek, dus kan nooit in staan voor de wetenschappelijke juistheid van bovenstaande beweringen, Het is zoals ik het in de loop der jaren begrepen heb.

ppps. estrella of Estrella én selecta of Selecta???? Bij mijn beste weten heeft het wel/niet registreren van een variëteit of cultivar geen invloed op de schrijfwijze. Dus heb ik in bovenstaande tekst de naar mijn mening juiste schrijfwijze gebruikt. Dus nadrukkelijk de "naar mijn mening juiste" schrijfwijze. Indien onjuist leer ik graag bij!!!!

Gert29
Berichten: 72
Lid geworden op: 15-12-2019 10:02

Re: Wanneer word plant nou Hybride?

Bericht door Gert29 » 12-01-2020 11:45

Hoi Ruud, mooi stuk ook al ben ik het niet met alles eens.
Dingen worden mij wel steeds duidelijker.
Brazilië bied deze planten ook aan als botanische soorten trouwens.
En dit klopt dan volgens jou verhaal, we zouden volgens dit verhaal een tussen stap moeten maken na echt botanisch, semi botanisch (botanische zelfde soort die niet in de natuur met elkaar in aanraking komen).
Maar hoe ontstaan de botanische nieuwe kleur var. dan die steeds opnieuw worden gebruikt?
Is dit natuurlijke kruising (gevonden in het wild) of mutatie gedrag.
Want in beide gevallen zou dit het zelfde zijn als wat de veredelaar doet dus gewoon botanisch.
Dat x verhaal snap ik ook bijv Cattleya x dolasa (C walkeriana x C loddigesii) zou primaire natuur hybr. zijn ook al word dit ook weer in twijfel getrokken dat het geen eigen soort zou zijn.

Verder denk ik dat veredelaars goed werk doen en niet u vraagt wij draaien, alle telers hopen op een topper.
Met kwekers werkt het eigenlijk precies anders om als wat jij zegt.(Dus niet hij vraagt wij draaien)
De kweker /veredelaar zoekt naar dingen waarvan hij denkt dit zou de consument wel eens interessant zou kunnen vinden.
Hierbij lettend op lang houdbaarheid kwaliteit bloem enzovoort dit is ook wat wij graag willen in onze hobby.
Je zit niet voor niets een jaar te wachten tot ze gaan bloeien.
Hierbij houden ze de soort juist in stand en verbeteren ze hem zolang alleen met botanische var. word gekruist dan.
Dit is goed te zien het filmje Francisco Miranda (Brazilian Laelias) waar hij het heeft over de kwaliteit van Cattleya eldorado die volgens hem jammerlijk is op dit moment.
Ik verwacht dat dit komt doordat iedereen maar zaait waardoor niet word geselecteerd wat in Brazilië wel gebeurd.
Die sturen hun minder groeiende zaailingen gewoon hierheen voor dik geld en houden de krachtigste groeiers zelf.
Wij doen onze mindere zaailingen weg via veiling sites waardoor iemand anders ze in Europa weer koopt en hiermee (misschien) weer probeert te zaaien dus vervuiling van de soort.
Eigenlijk is onze manier van vermeerderen hier in Europa in de hobby vaak het tegenover gestelde van wat selectie bedrijven doen.

Bij ons in Calathea bladplanten werken we ook met nummers als de nieuwe soorten die we vinden (door mutatie gedrag) in aanvraag zijn als nieuw soort, met nummers.(Bureau Erkenningen)
Dus het kan ook zo zijn dat planten met nummers in aanvraag zijn maar nog geen erkenning hebben gekregen.
Je moet dan kunnen aantonen dat de soort genoeg verschil vertoont met bestaande soorten.
En dat lijkt mij heel moeilijk bij orchideeën omdat het vaak over hele kleine verschillen gaat.
Maar ze blijven botanisch.

Dat stuk over stuifmeel is nieuw voor mij, ik heb een C dolosa alba in bloei en ga hier eens naar kijken.

Nog even over de hoofd en kleine letters, het is normaal dat de familie naam in hoofdletters word geschreven en de soort in kleine (Cattleya hoofdletter en walkeriana in kleine letters dus botanisch).
Voorbeeld: (C.leopoldii x Peckhaviensis) x forbesii ,hier is alleen Peckhaviensis de Hybr.
Maar waarom C. dolosa natuur Hybr. dan weer met kleine letter? :?

En ik geniet zeker van mijn plantjes hoor Ruud maar soms vraag je jezelf wel eens iets af. :D
De benaming goed snappen en weten is ook wel een beetje basis.

Patrick
Site Admin
Berichten: 469
Lid geworden op: 02-12-2015 18:41

Re: Wanneer word plant nou Hybride?

Bericht door Patrick » 12-01-2020 12:45

Leuk draadje ;-)

Nog even over:
"Hybride "kruising die in de natuur niet mogelijk is". Dit is pertinent onjuist. Een hybride is een kruising tussen twee verschillende soorten. Of daar nu een mens voor nodig is of niet."

Hier ben ik het niet mee eens. Volgens mij is het zo ---> kruising met mens nodig = hybride. Kruising met mens niet nodig = primaire hybride
Vriendelijke groet,

Patrick

Kwabbernoot
Berichten: 223
Lid geworden op: 22-02-2019 21:48

Re: Wanneer word plant nou Hybride?

Bericht door Kwabbernoot » 12-01-2020 15:43

Dat lijkt mij ook niet juist. Een primaire hybride is volgens mij een hybride tussen twee botanische soorten. Of dat nu door de mens gedaan wordt of niet.

Patrick
Site Admin
Berichten: 469
Lid geworden op: 02-12-2015 18:41

Re: Wanneer word plant nou Hybride?

Bericht door Patrick » 12-01-2020 19:38

:D ....dat klopt idd

Maar volgens mij zijn we het wel eens met elkaar.
Vriendelijke groet,

Patrick

RdB
Berichten: 891
Lid geworden op: 12-03-2017 19:15

Re: Wanneer word plant nou Hybride?

Bericht door RdB » 15-01-2020 20:35

Een antwoord op een aantal gestelde vragen/opmerkingen, maar eerst even een definitie kwestie:

Een botanische (of wilde) plant is een plant zoals die in de natuur voorkomt. Dus als jij een mooie Calathea in de kas vindt en daarmee verder kweekt is dat geen botanische plant meer. Botanisch is dus niet hetzelfde als soortecht. De betreffende Calathea behoort nog wel gewoon tot zijn soort. Hij is alleen niet wild/botanisch, of zo je wilt "in het wild voorkomend" meer, maar het is een gecultiveerde plant geworden. En daar is niets mis mee, ik denk dat al onze groenten en vrijwel al onze tuin- en kamerplanten gecultiveerd zijn.

Hier vind je een giga-aantal tuin vaktaal definities: http://www.houtwal.be/vakjargon/_vaktaal_index.htm (houtwal.be is een geweldige site!).

"De familienaam wordt met hoofdletter geschreven...".
Nee, de geslachtsnaam wordt met hoofdletter geschreven: dus Cattleya (de familienaam is natuurlijk gewoon Orchidaceae). De soortnaam inderdaad altijd met kleine letter. Overigens: de geslachtsnaam familienaam noemen is een heel veel gemaakte fout, ook ik doe dat (veel te) vaak.

"Maar waarom C. dolosa natuur Hybr. dan weer met kleine letter?"
Wat wordt bedoeld met C. dolosa natuur Hybr.? Cattleya dolosa is gewoon een soort. Heeft de natuur hier een hybride mee gemaakt met een onbekende Cattleya dan wordt het C. x dolosa. Krijgt die zelf een naam dan wordt het Cattleya x gert of, als jij hem als mens mogelijk hebt gemaakt: Cattleya x Gert. Dus de hoofdletter geeft aan of de hybride spontaan in de natuur ontstaan is of met hulp.

"hoe ontstaan nieuwe kleurvarianten"
Zoals je ongetwijfeld weet: zaai een groep van één en dezelfde soort en je ontdekt variatie. Selecteer de gewenste, kruis die en zaai opnieuw, enz. Soms zit er een sprongetje tussen. Bv een witte variant, of een bonte varieteit. Kun je ook mee verder kweken, net als je doet met jouw Calathea. Maar niet alles kan. Blauwe rozen komen nog steeds niet voor (tenzij je ze verft). Komt de gewenste kleur domweg niet voor dan kun je gaan hybridiseren met een verwante soort in de gewenste kleur, etc. Er zijn overigens heel wat meer technieken dan ik hier kan beschrijven. Zie b.v. http://www.vib.be/nl/educatie/Documents ... tgewas.pdf

"Primaire hybride"
Heeft niets met natuurlijk of kunstmatig te maken maar is gewoon de eerste generatie (ook wel F1 genoemd, populair in de zaadhandel), ontstaan uit de beide ouders. Dit als onderscheid tussen de nakomelingen van de F1 zelf. Zo'n F2 of lager varieert enorm tussen beide kruisingsouders in, terwijl de F1 een vrij lage variatie kent. Immers alle F1 heeft precies 1 chromosoom van elk van de chromosomen paren van beide ouders gekregen. Bij de F2 kan dat al weer variëren van zuiver de ene ouder tot zuiver de andere ouder.

Hopelijk hiermee weer wat beantwoord en verduidelijkt,

Ruud

Plaats reactie